Cutia de viteze - manuala vs automata

[SonyAD Find all posts View Profile Close SonyAD]

Ai dreptate. Nici nu m-am mai gāndit că motorul e şi el controlat digital prin de toate de de la tabele de avans rescrise īn timp real la senzori de detonaţie, de debit de aer pe admisie şi sonda lambda pe evacuare care verifică amestecul, etc.

[407SW Find all posts View Profile Close 407SW]

Esti ironic, subtil dar totusi ironic. Desigur ca te-ai gindit. Dar nu te-ai gindit ca acest amanunt ar putea fi folosit pe post de contraargument ca sa combata acuzatiile aduse cu atita inversunare cutiei automate a carei gestiune electronica te poate lasa intr-o depasire critica.
Sint curios daca exista statistici privitoare la incidenta unor astfel de cazuri.
Cu toate ca am o banuiala ca si masinile prezidentiale blindate au cutii automate cu convertizor de cuplu.

[bau33 Find all posts View Profile Close bau33]

@sonyAD - si cam care ar fi supozitiile care le-am facut?
Imi pare rau ca tu nu crezi ca accelerarea se face cu convertizorul blocat - te invit sa vezi
Iar in legatura cu calculele de demultiplicare - daca le faceam si eu asa pentru automata si le comparam rezultatele erau complet needificatoare! - asa ca de ce sa folosim intr-o comparatie un argument din care nu rezulta nimik? Doar de dragul discutiei?
Iar cu cuplul - ma refeream la cel ce-l furnizeaza motorul sau dupa caz convertorul, nicidecum la cel de la roata, de pa pasune, din tren samd
Dai lectii de cuplul la roata si omiti cel mai important aspect - modificarile asupra cuplului aduse de cauciucuri - cum vine asta?
Propun ca sa ne rezumam la cuplul la motor sau convertizor si sa n-o mai luam pe balarii cu cuplul la roata unde calculul nu este deloc simplu si nu cred ca l-ai putea calcula stind comod la birou (tre sa pui pierderi ale cutiei, diferentialului, planetarelor, rulmentilor de la roti, diametrul jentii, diametrul cauciucului, etc, etc)
In legatura cu frina de motor, la 90 cind iau piciorul de pe acceleratie, turometrul scade o data cu vitezometrul exact ca la una manuala - daca te linisteste asta
La accelerare ii exact la fel - incepind din treapta a 3-a pina in a 5-a , turometrul urca exact proportional cu vitezometru - tot ca la una manuala - acum ai inteles sau trebuie sa gasesc o explicatie si mai pe intelesul tau?
Iar la pertea cu kickdown-ul - nu are sens sa mai discutam - poti accepta realitatea sau sa-ti lasi fanteziile sa zburde )
Tu ai impresia ca daca mergi cu 90 si iei piciorul de pe acceleratie, turometrul va pica la relanti ? )
Pina si in viteza a 2-a unde convertizorul nu se poate bloca, daca iei piciorul de pe acceleratie nu pica la relanti - pica vreo 400 rpm dupa care ai frina de motor - nu-mi cere sa explic cum face asta ca nu stiu

Si afla ca sunt si cutii automate pentru racing - NASCAR de exemplu )

NU mai compara cutiile automate din anii 70 cu una manuala moderna ca asa ma pun si eu sa compar o cutie automata moderna cu una manuala nesincrona )
Eu iti explic ce se intimpla in practica iar tu imi dai explicatii citind principii de functionare de la inventarea cutiei automate

@407SW - vorbeam de secventiale nu de DSG - DSG NU este secventiala- DSG is 2 cutii manuale robotizate

[SonyAD Find all posts View Profile Close SonyAD]

Păi, sunt multe supoziţii. Le īnşir numaidecāt.

Īn primul rānd:

Ailalta parte- si aici ii marea diferenta - preia cuplul de la motor si genereaza cuplul la rindul ei

Nu generează cuplu. Măreşte cuplul motorului prin demultiplicare dar foarte ineficient, nici pe departe aşa ceva:

Ipotetic vorbind, cu torque converter poti sa faci sa intre 3000 rpm si cuplu 200 nm si sa iasa 2000 rpm si 300 nm
Cred ca m-am facut inteles (sau sper).

Mai degrabă din 200 nm la 3000 de rpm iese ceva de genul a 300~400 la 1000 de rpm. Ceva de genul. Pierzi din puterea motorului aiurea. Doar ca să permiţi cutiei să schimbe fără să te munceşti să faci o cutie manuală cu ambreiaj automat. Cutia schimbă sub stres şi aşa, doar cu convertorul pe liber.

De unde şi cārpeala cu discurile de ambreiaj, interesantă dealtfel, pentru cuplarea treptelor cānd o cutie manuală are nevoie decāt de niste sincronizatoare care NU MAI preiau nici o forţă odată cuplată treapta.

Deci, nu numai că pierzi īn covertor grămadă de putere dar mai e şi posibilitatea să se uzeze pachetele de ambreiaj şi să īnceapă să alunece.

Am calculat cuplul ALĂTURI DE TURELE ROŢILOR din cauza unei alte supoziţii care a fost că o cutie automată produce mai mult cuplu la roată şi/sau că nu ar conta turaţia la care produce cuplul.

La aceeaşi turaţie nu poţi produce acelaşi cuplu la roată decāt dacă nu accelerezi sau poate dacă accelerezi īn ultima treaptă (atunci poate se blochează convertorul īn acceleraţie că nu mai are īn ce treaptă sa urce). Din cauza convertorului şi rapoartelor cutiei care e gāndită pentru a accelera pe liber pentru a putea schimba sub presiune că e prea scump de proiectat şi construit o cutie mecanică secvenţială cu ambreiaj automat care să poată schimba şi singură.

Cu ambreiajul tre să iei īn calcul şi uzura deci e nevoie de un sistem inteligent, bazat pe feedback, care să actueze ambreiajul dinamic după cum e nevoie şi impune uzura acestuia.

Totuşi tu spui că accelerezi cu convertorul blocat. Atunci cum vine că ai acceleraţie mai greoaie ca mine ŞI VITEZĂ MAXIMĂ MAI MICĂ? (ai viteză maximă mai mare sau egală cu aceeaşi maşină cu transmisia manuală)

Ori schimbă mai īncet cutia dar cu convertorul cuplat cānd a terminat de schimbat (ce rost mai au convertorul şi discurile de ambreiaj din cutie cānd ai deja ai ambreiaj automat) ori are scăpări grosolane mai tot timpul din convertor dar schimbă mult mai repede cutia ori ai viteză maximă mai mare decāt aceeaşi maşină cu o cutie mecanică.

Ori 1 ori 2 ori 3. De fapt nu e nici una. E slabă cutia ta.

Nu ai nici viteză maximă mai mare nici nu schimbă mai repede decāt un şofer decent şi mai ai şi pierderi de putere mai tot timpul cānd accelerezi din cauza convertorului.

Poţi avea şi cu o cutie manuală grămezi de cuplu(dacă doar cuplul te interesează şi nu puterea la roată poate să fie şi 0 din puterea motorului deşi cu o cutie manuală tot ai mai multă putere la roată), cāt să tragi un camion plin după tine cu 5 kmh motorul urlānd la 5000 de ture pe minut. Şi o viteză maximă de 20 de km. pe oră, īn treapta a 5-a.

Probabil poţi remorca tancuri dacă vrei şi rezistă transmisia.

Faza e că nu pierzi din turele roţii mai mult decāt e nevoie pentru cuplul mai mare.

Ce zici tu cu urcat īn tandem cu vitezometrul este foarte probabil că sunt mai mici pe măsură ce urci īn trepte şi viteză.

Faza cu kickdown, o fantezie absurdă? Deci nici acum nu accepţi importanţa treptei potrivite pentru accelerare?

Prea mică pentru că nu vei putea tura motorul destul cāt să accelerezi peste viteza pe care o aveai īn treapta īn care te aflai cānd ai decis că vrei să depăşeşti şi e cam greu să retrogradezi īn fundul curţii.

Prea mare, nu trage maşina. Te faci afiş şi mai iei cu tine şi nevinovaţi de pe contrasens.


Īn legătură cu cuplul la roată, 407SW ştie că pe alt thread, pe care a postat el link-ul la testele dinamometrului pentru 407 cu aceeaşi motorziare şi cutie ca a lui, am spus că denumirea de cuplu la roată este improprie. Mai corect spus este cuplul la ieşirea din diferenţial.

Cuplul la roată se calculează, cred, īmpărţind la raza roţii măsurată īn metri.

Nu cum am zis mai demult calculānd raportul dintre diametrului roţii şi diametrul de contact al roţii hipoide din diferenţial sau dintre razele lor.

Atāta timp cāt nu alunecă pe jantă sau pe asfalt cauciucurile ajută mănāncă mai puţin cuplu dacă sunt mai puţin umflate, deşi f. puţin, pentru că raza roţii īn punctul de contact cu drumul, unde se transmite forţa motorului, este mai mică.

In the history of NASCAR, only one race was won by a car equipped with an automatic gear box.

[407SW Find all posts View Profile Close 407SW]

@407SW - vorbeam de secventiale nu de DSG - DSG NU este secventiala- DSG is 2 cutii manuale robotizate

Cind ai amintit ca la "cutiile secventiale" nu se poate schimba decit in ...secvente (de unde si denumirea) strict consecutive 1-2-3-4-5 sau invers credeam ca te referi la cutiile DSG, robotizate cu 2 ambreiaje care sint compuse asa cum ai spus din doua jumatati, in fapt doua cutii cu cite un ambreiaj fiecare, una pt rapoartele pare, una pt rapoartele impare si au aceasta constringere la schimbarea rapoartelor. M-am gindit ca faci referire la ele pentru ca acestea sint mai raspindite pe masinile "normale" in masura similara cu ale automate "clasice" cu convertizor de cuplu, despre care purtam discutia pe topic.

Am sa verific si eu astazi cum se face accelerarea in treptele inferioare caci stiu sigur ca intr-un anumit anumit regim, acele se rotesc sincron si, culmea rafinamentului in conceptia turometrului si a vitezometrului, ramin paralele, au perm,anent apropape acelasi unghi in rotatie in miscarea lor circulara ceea m-a si facut de altfel sa observ sincronizarea.

[bau33 Find all posts View Profile Close bau33]

la prima observatie m-am exprimat gresit si am revenit in exprimare aratind exact felul in care se intimpla- dar esti prea circotas ca sa vezi asta
A doua observatie -?? - era doar un exemplu - nu m-am pusa sa fac calculele exacte - nici nu prea conteaza in discutie - ideea era doar ca intra x cuplu si y rotatii in convertor si iese x + ceva cuplu si y-ceva rotatii. Este simplu de calculat dar nu cred ca intereseaza pe cineva pe forum calcule cu virgula si 10 zecimale .
Iar cu pierderile produse de convertizor nu-i asa simplu. Daca ai transpune eficienta intr-un grafic ti-ar iesi un U inversat cu un maxim de eficienta de 90-95 %. Exista si convertoare cu geometrie variabila. Convertoarele se design-uie exact pe curba de cuplu produsa de motor. Problema ii ca vrei de la un convertizor 2 lucruri - sa aiba o multiplicare de cuplu cit mai mare - asta duce la o crestere de temperatura in fluid si o scadere de eficienta - iar pe de alta parte sa fie cit mai eficient . Cum aceste doua sunt contrare, eficienta lui este un compromis )
Iar aceea "cirpeala" cu discurile de ambreiaj iti poate explica cum se poate accelera si schimba cu convertorul blocat ). Bineinteles ca se uzeaza, in acelasi fel in care se uzeaza si un ambreiaj de pe o cutie manuala
Iar ultima observatie (deocamdata ) cu cuplul la roti ia-o astfel (vorbind ipotetic): -cu ajutorul exemplului tau-
- daca ai o masina cu cutie manuala la care cuplul maxim este la 4750 rpm atunci cuplul maxim la roata ce poate fi obtinut este in treapta 1 la 4750 de ture si este aproximativ 2380 nm
- daca ai aceeasi masina dar cu cutie automata cuplul maxim la roata ce poate fi obtinut este in trepta 1 la 3700 rpm si este aproximativ 4000 nm (simplist vorbind, depinde unde pica turatia pe acel U inversat si de factorul de multiplicare)
Acum ii clar?
Daca imi spui ca is numa 3999 nm la 3699 rpm, ma predau )
Am avut dreptate cu ultima observatie - vad ca ai mai adaugat tone
Eu am acceleratia pina la 100 kmh mai mica in specificatii pentru ca pina la 64 kmh convertizorul nu se poate bloca! si am pierderi de putere. Ce naiba tre sa-ti explic acelasi lucru de enspe mii de ori!
Hai sa facem acceleratia in treapta a 3-a , intre 70 si 120 kmh si sa vezi ca-s aproape identice (cu aceleasi masini si rapoarte de demultiplicare). Cit despre viteza maxima este mai mica cu 5 kmh ora pentru ca, ca orice chestie suficient de complicata , pierderile sunt mai mari - diferenta de eficienta fiind de undeva de 5-10 % - nu-i chiar un capat de tara
Iar daca tu nu crezi ca accelereaza cu convertorul blocat, asta este. Pune si tu mina pe o masina cu cutie automata moderna si convinge-te- cutia este proiectata sa accelereze cu convertorul blocat (exceptie treptele 1 si 2) - nu are rost sa mai batem cimpii cu o chestie asa de evidenta
Iar la partea cu kickdown-ul - esti sigur ca ne referim la aceeasi chestie? - esti sigur ca vorbesti de kickdown si nu de downshift?- esti sigur ca vorbesti de butonul de sub acceleratie si insemnatatea lui?

[SonyAD Find all posts View Profile Close SonyAD]

Cāt despre pierderile de cuplu ale transmisiei, se pot aprecia f. elocvent pe dinamometru, care cred că ia la grămadă şi timpul de schimbare a treptelor cānd măsoară acceleraţia impusă rolei de către roţi.

O parte din cuplu o papă masa pieselor din cutie, roţilor, volantei, discului de ambreiaj care trebuie şi ele accelerate dar toate sunt, īn ansamblu, mai uşoare decāt pe o transmisie automată.

Au aterizat extratereştrii īn Timişoara?!

Īn primul rānd, de unde ai scos tu cuplul ăla? Din burtă, clar. Şi mai şi zici că nu faci supoziţii aiurea!

http://www.sportcompactcarweb.com/ro...180/index.html

Eşti un terorist.

Īn al doilea rānd, chiar dacă atingi acelaşi cuplu la ieşirea din diferenţial, şi implicit la roată, ca mine, nu ai turele mele la roată. Deci ai mai puţină putere la roată.

Deci ţeapă.

Vrei să pun iar şi link-ul cu convertorul metric-imperial care l-am folosit?

Uite:

http://www.mr2ownersclub.com/converter.htm

[GXG Find all posts View Profile Close GXG]

Mai baieti, pe mine unul m-ati pierdut de mult. Nu e cazul sa va infierbantati. Lucurile astea devin muuult mai clare dupa cateva beri. ):cheers:

[407SW Find all posts View Profile Close 407SW]

Sint neclare si acum si concluzia este inca in dezbatere. Dupa citeva beri risca sa fie si mai tulbure.

[GXG Find all posts View Profile Close GXG]

Concluzia ar trebui sa fie clara daca ati avea toate datele si daca sunteti toti suficient de bine informati. Si cu si fara bere, ar trebui sa fie limpede ca doar nu dezbateti despre teoria abstractului in tainele vietii de apoi... Numai bine!
BTW... foarte interesanta si in acelasi timp obositoare disputa.

[407SW Find all posts View Profile Close 407SW]

... cutii din acelea pt oamneii cu nevoi speciale...cum le zice??aaaa....da....automate....eu dau la pariu ca cu cutia mea,asa cum e ea,manuala,iti dau mucu de la distanta.Punem pariu?tot 110CP am si eu

Eu am cutie din aceea pentru "oameni cu nevoi speciale" cum te exprimi tu, nevoi precum rafinament, confort, silentiozitate, schimbari de rapoarte fara smucituri dar care produc acceleratii adevarate, nu zgomot, etc.
Ce sa iti fac daca esti atit de nespecial in nevoile tale? Fiecare cu ce isi doreste. Poti avea zgomot pentru nimic, sa turezi motorul sa se auda 100dB si sa mergi ca melcul sau, poti sa zbori in liniste pe linga masini conduse de mici "schumacheri" ) cu cutii manuale cuplate la ... motoare diesel cu un puternic caracter "sportiv" ), nu-i asa?
Esti dispus sa "dai la pariu" cum zici?


De ce dezgropi mortii? Si eu cred ca transmisiile automate ajuta pe unii si imbunatatesc siguranta traficului, dar si eu imi doresc una in Bucuresti. Nu inseamna ca toti oamenii care prefera transmisie automata sunt incapabili.

Pai am zis eu altceva?

[cristi_407 Find all posts View Profile Close cristi_407]

Dic poate unii oameni nu isi iau cutii automate sa dea ``mucu``....Asta e placerea lui..unii prefera sa foloseasca masina corect si iti spun eu ca cutia automata o face perfect..Si 407 sw, la mine daca dau din padele de la a 4 la a 2 e ca la manuala, intradevar trece prin 3 dar e insesizabil...

[407SW Find all posts View Profile Close 407SW]

Si 407 sw, la mine daca dau din padele de la a 4 la a 2 e ca la manuala, intr-adevar trece prin 3 dar e insesizabil...

Stiu, si nu e sesizabil si nici deranjant in practica dar in majoritatea materialelor scrise despre cutii se precizeaza ca o caracteristica a cutiei DSG ca nu poate schimba direct intre 2 trepte care nu sint consecutive, cum ai face la o manuala de exemplu din 4 in 2 sau din 5 in 3. Dar si la manuala aceste schimbari sint foarte rare in practica.

[SonyAD Find all posts View Profile Close SonyAD]

407SW Păcat de motorul ăla cu veleităţi sportive care-l ai cu aşa transmisie. )

[205 Find all posts View Profile Close 205]

Am tot urmarit mica voastra "disputa", ca sa zicem asa, si de fiecare data in ultimele zile cind sint blocat in trafic, si piciorul imi amorteste deja pe ambreiaj dupa un drum criminal de 30-40 de minute de la lucru pina acasa, ma gindesc la voi si la faptul ca ce buna ar fi o masina cu cutie automata (cu toate ca sint fan al cutiilor manuale)
Cel putin pt. oras, cu aglomeratie si cozi interminabile la semafoare, cred ca devine din ce in ce mai mult o optiune de luat in considerare...